实录：乐成养老打造国内排名前列老年生活论坛

    【乐成养老营销总经理高峰】：尊敬的各位来宾，各位朋友，大家下午好！

　　我是乐成养老的营销总经理高峰。首先，我谨代表乐成养老全体同仁，欢迎大家今天来到排名前列届“老生常谈”的现场。

乐成养老营销总经理 高峰

　　乐成养老是国内最早研究中国养老市场、论证中国社会化养老模式，并从事专业养老服务投资的民营企业，迄今为止，乐成养老已经在北京、海口等地成功建立了高端连锁养老机构恭和苑，并创造了业内排名前列七星级养老服务体系。我们致力于为老人创造更加幸福、美好的晚年生活，并将养老服务作为我们的一个长期事业，持续不断的做下去。

　　“老生常谈”是一个长期的、开放式的论坛，我们希望通过让老人和子女共同对话的形式，碰撞出一些结论和思想的火花，也希望能够让在座的各位，对养老行业产生一些新的认识。

　　今天我们很高兴，能够与各位一起来到这里，共同为中国养老事业的发展进行一些积极的探索与尝试。那么首先让我们来认识一下到场的各位嘉宾。首先先来介绍一下作为老人代表的嘉宾们，他们分别是卫生部老干部局耿精忠女士。来自北京汇文中学特级教师马复华。来自北京109中学的高级教师胡玫女士。原中央人民广播电视大学院长张大安先生，还有张大安先生的夫人张慧芳女士。

　　再介绍一下子女组的嘉宾，有著名的艺术中心策划人蓝宜谨女士。著名的设计师李小桓先生。有中国精英报经理徐磊先生。有来自晚霞网的市场总监肖利军先生。 有国家职业技术鉴定专家委员会、专业委员会副秘书长张玲莉女士。这是我们作为子女的代表。

　　此外我们本次论坛还荣幸邀请到了几位在老年领域成绩先进的专家和学者，他们是：

　　华龄国际培训交流中心主任，肖才伟先生；

　　中国老年学学会社会学研究员，陶立群先生；

　　中国社会科学院心理研究所老年心理研究中心主任，博士生导师李娟女士；

　　乐成老年事业投资有限公司投资总经理，高峻松先生。

　　另外，我们也热烈欢迎新华社、人民日报、光明日报及其他权威媒体的朋友们。

　　除了现场的各位嘉宾朋友，我们的老生常谈也获得了社会各界朋友们的支持与帮助，这其中就包括了零点研究咨询集团董事长，著名主持人袁岳博士，他将作为我们本场论坛的嘉宾主持，下面，我们有请袁岳先生。

　　【袁岳】：非常高兴今天能够有这样的机会来和大家一起讨论这个话题，其实我对这个话题是特别有感情，我家兄弟姐妹12个，我是第12，我看在座这边老人组的，在我们家里面基本上是像我大哥、二哥、三哥那年的，所以我看着这些老人都不太像老人，这边的在我家是属于子女辈的。养老问题的确是一个很大的问题，在我们家里怎么对待老母亲？我老母亲90多岁，我们家100口人，怎么对待我这个母亲？有四种不同的意见，像我是属于少数组尊重她在老地盘说的，也有说放在自己家的，也有说放在公共场所的，我们是轮流值班，我父亲在世的时候，在家的兄弟有七个，一天轮一个，正好一个星期。关于老人怎么个养法？我们那边的养老机构不是很发达，所以没有怎么考虑。

零点研究咨询集团董事长袁岳

　　我今天说一个老人尤其是在他行动不变的时候怎么养老？我母亲80多岁还在骑自行车，那时候我们根本不考虑这个问题，现在行动越来越不变了，养老就越来越突出。所以今天我们要讨论的排名前列个问题就是这样，我们家里有很多兄弟，所以有很多意见，但是有很多家里没有那么多兄弟，没有那么多意见，但是社会上还是有很多看法的。所以我想排名前列个问题，老人的养老有一些什么样的养法？尤其是在家里养和专业机构养之间，我们的看法会倾向于什么样的观点？这是排名前列波，请我们老人组和子女组，来听听你们的意见。我们今天给大家都有一个题板，你们一人写一个你的主导意见再写一个主导的理由。

　　但是在他们写之间，首先把这个问题给我们评论员，我们评论员先出来讲讲，你们现在站在研究的角度来说一些想法。

　　【陶立群】：现在老人很多，在家里养还是在养老院养，我觉得尊重老人自己的意见，子女和其他人的意见作为参考，老人愿意在家里还是在养老院尊重自己的意见。

　　【袁岳】：有时候老人的习惯是愿意待在家里，我们家还好，人多，可以轮班，但是大多数家里照顾不过来，条件也有限，你要尊重他的意见质量并不高。所以你说完全听老人的意见，尤其是老人年纪比较大的时候，老人有一个倾向，年纪越大越不愿意动，但是年纪越大越需要人照料，这是一个矛盾。

　　【陶立群】：我觉得一个是尊重老人自己的意愿，同时在养老设施和家里都会遇到不同的问题，比如说在家里子女都上班了，就剩下老人自己，老人很寂寞，这个问题怎么解决？第二老人的年龄越是越大，在家里万一出现问题以后怎么办？所以现在就提出养老几方面结合，社区向家庭提供服务，比如说在附近建立托老所，建立养老设施，早晨就像托儿所一样子女把老人送进去，晚上再接回来，同时享受优质的服务。我现在比较主张的是将来要把老人分成两大部分来看，我们往往研究的时候都是很笼统，60岁以上的老人一亿七千万，其实这里面有相当一部分身体很健康，能活动，能玩，能吃，能动，这部分人就在社区给他提供一些娱乐设施，让他每天都高高兴兴的过好每一天。还有一部分这也是最难的，高龄以后卧床的失能的，部分家庭照顾困难很大，所以要到专业化的设施里面享受专业化的服务。

　　【袁岳】：现在老年痴呆比以前多很多。

　　【陶立群】：现在痴呆六千万人，还在增加。

　　【袁岳】：现在痴呆高发是什么原则？

　　【陶立群】：现在也不好说，有的说是铝含量过高，但是现在医学上也没有确切的说法。但是事实确实是老年痴呆越来越多，这部分人无论照料的专业化和程度都很难，子女忠孝两难全。我们过去就遇到过，老人走丢子女特别着急。

　　【袁岳】：谢谢，老人组和子女组交错着，一边出一个，哪位先来？哪位都可以。您先来。

　　【张慧芳】：我是排名前列次参加这种活动，今天是陪我先生来的，因为我在附近有一个乐成合唱团，今天下午在那边要排练，所以说临时让我也参加这么一个活动。我来了以后，我觉得这个问题我突然就开始想。

　　【袁岳】：你自己没想过？

　　【张慧芳】：我想过，但是我不敢说太多，我怕说多了把大家吓着了。首先您说的您是排行12，就不说我们，我跟您大概不是一个年代的。

　　【袁岳】：我45岁。

　　【张慧芳】：那我比您大多了，有可能说得过分点，可能就不属于一个年代的了。

　　【袁岳】：没事，那您跟我大姐差不多。

　　【张慧芳】：现在的老年人，我觉得比我们将来要好过多了，因为每个老年人至少要有两个子女，像您这样的，当然也是属于比较个别的了。所以像您这样的如果遇到家里父母老年问题就比较好解决一些。但是像我们，我们只有一个儿子，所以我想到这个问题，我今天一进来看到这个问题，我就觉得是应该研究这个问题了，将来怎么办？我的儿子和儿媳妇将来要赡养四个老人，我们夫妇俩还有儿子的岳父岳母。刚才位先生说把老年人分成几个等级，我觉得这样非常好，就像现在的幼儿园分大班、中班、小班，老年人也应该分为70岁、80岁、90岁。但是千万不要等到老年人动不了了再考虑，能不能将来我们提前报名？比如说我，如果现在咱们机构各方面都能够健全的话，那么我提前报名。

　　【袁岳】：先报名再给你分类？

　　【张慧芳】：我提前报名至少我要有一个门可以进去。

　　【袁岳】：先挂个号？

　　【张慧芳】：对，还有我们将来老了以后无论被国家养还是被子女养，我们还要老有所为，我们进到托老所以后还要从事一些简单的工作，比如说有个编织活动或者什么，这当然是我想的。

　　【袁岳】：明白，其实你的态度是支持到专业机构去的？

　　【张慧芳】：对。

　　【袁岳】：另外说实话，您要不说的话，我真的以为您和我年龄差不多。在年龄的男女之间，女的比男的成熟得早，但是女的衰老得晚。

　　【张慧芳】：不是，女同志有一个阶段非常辛苦的，同样40岁的女人和40岁的男人站在一起，肯定40岁的女人要老，为什么？她这时候担负的特别多，她父母、公婆、子女都在她身上，而男人觉得我要在外面忙了，回到家里理所当然的不做家务。

　　【袁岳】：这是您爱人吧？

　　【张慧芳】：是，我先生。

　　【袁岳】：看起来您像他的女儿。

　　【张慧芳】：（笑）。

　　【袁岳】：你们俩人内部意见一致吗？

　　【张大安】：一致，我觉得应该到条件好的养老机构去，为什么呢？因为在家里给孩子增加负担，另外自己孤独。我自己有一些朋友，自己在家里养老以后，痴呆了或者变成植物人了。

　　【袁岳】：这痴呆跟没人说话有关系吗？

　　【张大安】：有关系。所以我们现在退休以后积极参加社会活动，走出去，说心里话就怕一个人没人理了，儿女们太忙了。

　　【袁岳】：这点日本人不错，你看日本的核泄露，70岁以上的老人就说让我们干，我们年龄大了。子女这边有不同意见的吗？

　　【张大安】：年龄大的同志，我父母那一代就不愿意。

　　【袁岳】：我自己也不太愿意，我觉得有两个观点不太合适，一个是有些老人家他自己长期生活在一个地方习惯了，把那个地方看成是自己的地方，街坊邻居都是熟悉的，到了养老机构觉得那些老人跟自己不是一个伙的。另外养老机构全是老人家，有点像倒计时一样的感觉，今天拉出一个，明天拉出一个。

　　【张大安】：我觉得不是这样，如果现在的居民是四合院的话，可能大家愿意在院子里，如果坐在门口也能够看到很多的老邻居给他打招呼，现在住在楼里面了，连对门的人都不认识。所以新的居住条件造成现在的孤独孤僻、自我封闭还不如到一个养老机构里面。但是一定要不仅仅硬件好，软件一定要好，怎么能让他感到温馨。

　　【袁岳】：人际的沟通？

　　【张大安】：对。

　　【袁岳】：好，咱们听听年轻人的，哪位是独生子女？

　　【徐磊】：我是中关村报社的。

    【袁岳】：顺便说一下，我们今天有搜狐焦点现场直播，其实我前两天发了一个微博，大家对这个还很关心，特别是80后独生子女，内心特别有压力。

　　【徐磊】：我说一下我的情况，我是一个80后，但是是81年的，70后的尾巴，我的父母现在56、57岁，他们都是北京的工人，都已经退休了。他们现在的情况非常好，他们有自己的存款，因为是北京人，同学都在我们的小区里面住，所以平时会一起去爬山，去旅游，过得非常好。我经常说爸妈，你们老了以后去不去养老院？他们说这个你就不用考虑，我现在有存款，你不用想我，我们俩不管去哪都会有幸福的日子。

　　【袁岳】：他们都想好了？

　　【徐磊】：对。

　　【袁岳】：他们没有想到动不了的时候呢？

　　【徐磊】：我妈说还有我爸呢。我说只剩下一个人呢？他说那就送养老院。他们俩这么多年互相谁都离不开谁，就只能去养老院。

　　【袁岳】：还有一种情况，两个都在两个都动不了。

　　【徐磊】：我是独生子女，我爱人也是，我们都很忙，很少跟他们沟通，都是他们关心我们，我们很少关心他们。您说这个事我想过，但是具体怎么解决我没有想过。

　　【袁岳】：你觉得他们说的很好，就没深想？

　　【徐磊】：对。

　　【袁岳】：万一有一天他们动不了，那你就是把他们送到养老院？

　　【徐磊】：这是一个方向，看到时候的实力如何

　　【袁岳】：但是有一点，你肯定顾不上？是吧？有一句话久病床前无孝子。

　　【徐磊】：这个话我很有发言权，我奶奶走的时候，我奶奶是肝癌，那时候我父母很忙，我经常去照顾我奶奶。到最后她没有办法自己自理了，我去照顾她三个月，有时候我就感觉确实是久病床前无孝子，时间长了就受不了了。但是你会发现不是这样子的，我想的就是她也很痛苦。所以我想我可以照顾我的父母。

　　【袁岳】：再来一个，你也是独生子女吧？

　　【肖利军】：我是88年的，我是湖南的一个小城市，我爷爷80多岁了，我奶奶76岁了，昨天他们还来北京，坐飞机来的，身体很好，从故宫跑到恭王府再跑到鸟巢。我爷爷奶奶有好几个子女，他们都很孝顺，儿女都是分开住的，他们身体很健康，早上起床去溜弯，散布什么的，这种情况我觉得在小城市很好，子女都在附近。但是我在北京这边，我特喜欢跟老年人聊天，但是在跟老年人聊天的过程当中，感觉他那种生理的诉求，心理的需求，他们是很孤寂的，他们的子女基本上都在国外，国内就他一个人，我们办了一个班，老年学电脑，公益进社区，他们很愿意来学电脑，想尽各种办法，我去他家里陪他聊天，他们那种机构养老可能会更好一点。

　　【袁岳】：老人可以通过电脑聊天？

　　【肖利军】：他们排名前列要学会的就是发E-mail，可以跟国外的子女发。

　　【袁岳】：但是亮了以后就问多少钱了吧？

　　【肖利军】：我说300块钱一个星期。

　　【袁岳】：那不是平常的价钱。

　　【肖利军】：我就是说老年人有这个需求，他正在考虑选择养老机构的问题。

　　【袁岳】：你自己考虑没考虑把你爸爸妈妈怎么着？还没想呢？

　　【肖利军】：应该不会。

　　【袁岳】：不会送到养老院？

　　【肖利军】：对，因为我们小城市很温馨，另外我也不是独生子女，有个姐姐有个弟弟。但是我希望我爸妈还是在家里，社区的服务可以跟家里的养老结合来做。

　　【袁岳】：好，听听下面的。

　　【胡玫】：我是老年人，因我已经70多岁了，要问在家养老还是出去养老？我自己想出去。为什么呢？因为我虽然有两个孩子，但是一个人这家是应该一生当中有几个家，我自己在没有生活独立之前在父母家，结婚以后是自己家，退休以后儿女都出去了，这个家有时候就随着儿女走了，因为儿女需要你给他照顾孩子，那不成了儿女家吗？当然我不是说我的，我现在就是说有个家。那么最后你老了，孩子的孩子已经大了，你这个家怎么办？还回到你的家，还是要有一个新的家。那么回到你的家就有一个困难，比如说你家里没有人，或者只有老夫妻俩两个，那这时候就出现很多很多的问题。我自己就有一个比较特殊一点的情况是什么呢？因为我的先生从20年以前就到国外去了，因为他在国外搞基因工程，所以现在70多岁了还不让你退休，两个孩子也全去了，现在就我一个人。我曾经到美国去了，每年都去，最后我说我一定要回来。他说你为什么一定要走？我说对，我说大家知道张学良吧？他是政治上的软禁，可是我到美国以后还没有他自由。排名前列不能沟通，我自己的需求少有的就是我要跟人家沟通，哪怕我看个电影，看一本书，看一个连续剧，我就想说说它好在哪？不好在哪？喜欢不喜欢，没有人说。孩子早上就走了，晚上才回来，中午我自己饭都不愿意吃。

　　【袁岳】：那你都不给你爱人说说你的感受？

　　【胡玫】：我爱人还在上班。所以我就觉得我希望有一个家，有一个新的家。就是说国情不同，需求不同，因此，我就觉得作为我来讲，我希望我把我先生请回来，落叶归根，他也有这个要求。可是我们俩如果在国内也同样出现这样的问题，他跟我说我跟他说，专业不同，我学医的，他搞生物的，专业不同可能在专业上没有什么，但是在生活料理方面还有不同的地方，因为毕竟都是学医的，但是总的来讲还需要跟社会沟通，这就有一个问题了，因为除了物质生活以外有一个精神生活，这个精神生活是非常关键的。人家最后让我总结一下，说美国你每年都去住一段时间，那你对美国的印象和对国内的印象呢？我说好，美国好，好山好水好寂寞，这个寂寞是较大的问题。中国人家说乱，我说很乱，很脏，但是很热闹。为什么每年的春节都要搞庙会？那精神状态不一样。所以我觉得心理的和精神的需求是非常关键的。我要到一个专门的养老机构去，我是想着，我曾经跟赵院长讲，我希望将来就到你们这里来。但是大家有一个问题，就是说来，如果说过去都是农民兄弟，也不是说不可以来，我们一起来了我们又谈不到一块，所以我就觉得要有一个分类，要有共同的爱好，大家在一起评一个书，我看过蓝桥一梦，大家来评论评论这个书。

　　【袁岳】：大姐你是学医的，这些人跟你不是干同一个行当的，但是你可以给他们讲讲这个医学保健，可以发挥你的作用。

　　【胡玫】：我退休以后到中国保健学会工作，我现在还在工作，所以我为什么没有心情急迫的要到乐成来？是因为我还在工作，我就想我不工作了应该落脚在哪里？我就应该落脚在乐成这样的养老机构来。我作为老年人来讲我有这个需求，但是我也想作为老年的养老机构，应该有不同的类型。因为每个人的经济状况不同，过去的社会分工不同，那今后在老年的时候也应该有不同。所以，我就这么一个，因为在这里面大家可能有共同的爱好。

　　【袁岳】：今天谈话的人基本上是比较靠近的。

　　【胡玫】：我作为老人我有两个建议，排名前列要走出去，第二我们现在随着社会的再往前进步，经济再发达老年比例越来越多，都以居家养老为主，社会养老为辅这也是一个问题，我们家的孩子根本就照顾不了我，背景和生活习惯不一样，你说什么他说我知道了，不用说了，这时候你就不会高兴，这样时间长了就形成没有代沟的代沟了，心里感觉抑郁，这时候老年痴呆就快了。

　　【袁岳】：感谢大姐，现在请我们的小妹说说。

　　【蓝宜谨】：我是台湾人，我父亲现在86岁，也面临这问题，上周我才从台湾看望他们回来，也有很深的感触，我父亲已经办中风的状态趟在家里两年了。我父亲在他有意识的时候就讲得很清楚，说我不想成为你们的负担，因为那时候我哥哥、妹妹还有我都在北京。我父亲当时从学校教授退休以后落差很大，一下子两鬓斑白，而且体能各方面状况非常糟糕，所以那时候我们就有一个想法，不能让爸爸这么下去，所以鼓励他参加乒乓球队、羽毛球队，让他到外面接触。但是不幸的是前两天他还是中风了，他倒下去以后家里的气氛发生了很大的变化，我们三个就讨论到底怎么办？我妹妹就决定我要会台湾照顾爸爸。所以在这方面我觉得我们是幸福的，因为妹妹愿意回去照顾爸爸。在台湾可能跟大陆不太一样，我们在台湾是比较习惯找外佣，我们很幸运找的外佣照顾得非常好，所以我父亲可以说受到很好的照顾。我母亲也70多岁了，她身体也不好，她开始告诉我们，妈妈走了以后，剩下你爸爸一个人，你们应该怎么样怎么样。我爸爸现在没有办法选择去养老院还是在家里，所以只能在家里，每个礼拜会有医疗护理师到家里来，每一个月会有医生来，所以不用担心。但是他们两个走了其中一个人以后，我们怎么办？我们还是想会找一个比较好的养老机构。因为爸爸一有状况就得马上送加护病房，这样对大家也是很大的压力，如果有厌恶造成爸爸的不幸谁都不希望，所以我们还是希望找到一个比较好的机构让爸爸受到比较好的照顾。

　　【袁岳】：谢谢！这边位。

　　【马复华】：我和马复华，我们俩是一家。我考虑得养老问题，我的老岳父、老岳母在另外一家机构，这个观察有一个体验和认识，那就是说我同意刚才几位说的，分成阶段，我认为这个阶段是需要别人照顾的时候，也可能是70岁也可能是80岁，必须让养老机构，不能把养老请到家里。

　　【袁岳】：为什么呢？

　　【马复华】：我想她体会比我深，让她说说。

　　【胡玫】：我们是身受其害，说的可能严重一点，但是我们确实有这种经历，因为刚才他说了，我的父亲今年93岁，母亲90岁，父亲在养老院已经两年半了，母亲是整整两年。刚开始去的时候是迫不得已，并不想送，确实是这样，我自己，虽然我们俩都60多岁了，但是我就等于根本不敢想自己是60多岁的人了。我们姐妹三个人，我是老大，父亲在95年的时候得了重病，几乎去世，后来抢救过来了，他那个楼是老楼，没有电梯，于是就接到我这来了。但是我母亲年龄也大了，后来就请了个保姆。但是后来我也请了个保姆，疲于两边跑。

　　我们当时找的养老机构还是很出名的，但是确实没有一个让我们满意的，或者说我们能满意，但是老人不满意，老人不接受，最多的维持了十个月左右，就换，那就一个一个换。咱们现在的保姆都是农村来的，北方的农村保姆到时候要去收麦子，5月份要请假，春节是必须要回家的，这个情况下我们就很苦恼，很着急，没有办法。

　　【袁岳】：多花点钱。

　　【胡玫】：那也不行，现在的保姆我觉得好像跟过去还不太一样，因为咱们现在也讲人权，讲民主。他有他自己的一套，不会完全听你的。另外他就怕你把他看成是保姆，是一种佣人似的，他特别不接受这个。当然我同意这个，咱们都是平等的，都要求互相尊重。但是有时候弄得你，具体的我不说了，很让人觉得不通情达理。所以我们两个人就说了，特别不请保姆。那怎么办呢？父亲先送的养老院，父亲是属于中度老年痴呆，所以他没有选择，再加上我的弟弟妹妹在国外，他们非常同意。

　　【袁岳】：你们的意思是能动的时候不请保姆，动不了去养老院？

　　【胡玫】：是，我们两个人的意思是有一个人动的了就不去养老院，如果动不了就去养老院，特别不请保姆。

　　【袁岳】：谢谢！

　　【张玲莉】：这个题目很有意义，但是我觉得请进来在一定时段是有效的，就是说老人生活能自理，但需要一个简单的帮手。

　　【袁岳】：还是早期的时候？

　　【张玲莉】：是。还有如果他自己在生活上比较费劲了，他愿意去养老机构，就应该去。刚才那位老师讲的我也特别赞同，我们家请了几十年的阿姨，现在还有。那时候是父母工作忙，照顾不了我们，阿姨跟家里的人一样的。现在人的思想有了一些变化，后来我母亲提出去养老院的时候，我还是很吃惊的，我觉得我们家条件这么好，儿女也经常回来，她说她要去养老院，她说现在应该用制度保证我们养老，而不是靠子女。我当时说她是不是觉得给我们增加负担了？她说不是。后来我们就带她去了几个养老院看。后来真正让我明白的是夕阳红采访她，我妈妈89了，自己还在画画，三年前在这个养老院学的电脑，学得非常好，自己还出了画册，人家采访她的时候就说你生活上这么有情趣，又不寂寞，为什么非得去养老院呢？我就从那个夕阳红给我的盘里面发现了，我非常的惊讶，我妈妈说阿姨照顾我也是可以的，但是我发现一个问题，到你这个年龄你自己行动上都不是非常好的时候，比如说我累了以后要坐轮椅了，我出去走一段要坐一段轮椅了，但是阿姨不愿意去，说这么热你出去干吗？但是子女都不在家，我们俩就闹矛盾了。早上的时候，我也愿意出去走走，给阿姨说出去走走，阿姨说这么冷你出去干吗？她说你看，我花了钱也不如意。我到了养老院，只要我没有去世，他就能挣钱，养老院要多挣钱，一定要让我活得时间长。我说我妈妈这个观点还很先进的，后来我们就接受了。

　　包括刚才说的80后，我儿子就是80后，当是我母亲提出来去养老院的时候，我儿子不同意，说我姥姥要去养老院，你们怎么想的？后来我妈妈去了以后，我儿子有很长一段时间要去看，看她过得怎么样。所以我觉得老人自己提出来以后，一定要去。托老所还有一个问题，谁去接他们。我母亲虽然很健康，但是我也感觉她就像小孩一样，老人你给他放在托老所，我也去看过，因为我也在做教育部一个服务教育的培训，老人就是这样，都走了，每次剩下的都是我自己，他就觉得很没面子，好像无意中就是告诉别人，我家里的孩子都不在乎我。

　　【袁岳】：我有一个本家的大姐也是，她的母亲快90岁了，自己收拾收拾就跑到养老院了，后来打电话回来说我在养老院呢。说你怎么回事家？她说你别看咱们家的条件这么好，你们每天都想着办法对我好，对我好了以后我还要想着对你们好，很累，但是养老院很好，他们对我好又不需要汇报，我就想着我自己那点事就完了。

　　【张玲莉】：对，我母亲那时候就是，我们兄弟姐妹之间就说她要去就让她去吧，试一段时间，然后三个月以后她就说我不会去了，你们把我的东西送过来。到过年过节我看人家都把老人接过来了，我去接她，她不回来。我说为什么？她说你们说的事我也不感兴趣，我还要画画，一回去还把我生活方式打破了。

　　【袁岳】：谢谢！这位。

　　【李小桓】：我今天48岁，这个年龄既考虑老人的养老也考虑自己的养老了，我实际上考虑老人养老是在11年前，那时候我家里是姊妹三个，我是最小的。那时候父母身体都还很健康，我就在考虑他们今后怎么办？70岁就走上衰老的阶段，我们三个子女都有自己的生活，父母独立的生活。那时候我就考虑只要有这样一个养老院，我把我父母送进去以后，我父母可以很自豪的说是我儿子把我送进来的，我就把他们送进去。在他们能够自主生活的时候就进入一个高端的养老院，让他们的生活不退步，有很大的提升，而且这个位置还靠近市中心，就医方便，访友探亲方便，朋友来看他也方便，这样的就可以。

　　【袁岳】：正儿八经生活上有保证是从我们这一代开始，以前的老人是工薪家庭不是很富裕的。刚才您提的那种养老院，现在是靠子女，未来到了我们就靠自己了，你的那个养老院，你想过将来你的养老跟你父母的养老方案有什么不一样吗？

　　【李小桓】：我的方案，我理想的我最终的养老归宿是在海边，有非常设施完全的房子，我不能动的时候就去养老院，那个养老院有很多跟我同样志向的朋友，大概在70岁以前我们就去，我们一起喝茶、聊天、出海，同时解除了，我有一个女儿，我不希望给女儿有什么牵挂，我要她知道我活得很快乐，高兴来看我就来看，不高兴就可以不来。

　　【袁岳】：谢谢！各位还有什么评论要发表？

　　【肖才伟】：刚才听了老年人的想法，也听了子女的想法，我想首先咱们把名字给正一下，不管是老年朋友还是年轻的朋友还是主持人，提到这几个词，一个是老人院，一个是养老院，越听我总觉得心里头越别扭。一说老人院，好像有一种集中营的感觉，我不知道各位听了以后有什么感觉，我总是感觉好像有一种不大好的，给人一种不大愿意去的感觉。所以我想建议我们把名字改改，不要叫老人院，也不要叫养老院。实际上我们现在这种养老大家说了，两种方式，一种是居家养老，老人住在家里面，需要一些社会的服务，能够让他尽量长的时间住在家里面。我相信每个人不在万不得已的时候，不会去考虑离开自己的家住到一个机构里面去，他到了万不得已的时候才去选择离开自己的家到机构。那么，现在这种养老机构，也是分几种类型的，刚才陶老师也讲了，他是从老年人的年龄划分这种情况来讲的，比如说能够自理的老人和不能自理的老人。根据一些发达国家的经验，现在有一种是老年社区，是专门为健康的老年人，希望和一些老年朋友在一起，环境也比较好，他能够自理，创造这种老人社区。

　　【袁岳】：对，我去看过。而且他们的说法不叫老人，叫资深公民。

　　【肖才伟】：这是一种老人社区，另外一种规模可能比较小一点，老年公寓，比如说乐成中心，老年公寓。老年公寓也有可能是对健康老人的，也有可能是对半健康老人的。另外一种是护理院，带护理功能，是专门针对不能自理或者半自理的老人的，在护理我们国家的概念还比较落后，还没有护理院的概念。另外一种是到了老人最后的阶段，完全是不能自理，或者说是快要走到生命的尽头，那就是临终关怀。

　　所以我的建议，我们以后尽量避免讲老人院或者养老院，这样大家一听就不愿意去，实际上我们也应该以人为本，尽管是老年人，也给老年人一些尊严，他住到那实际上是一种机构，也是一种选择，实际上和我们是一样的。

　　【袁岳】：其实这里面有一个问题，我家因为是一个大家族，老人比较多，我看了以后有一个感受，大部分的年轻人看到自己的父母，对他来说实际上是一个新鲜的经验，父母老了出了一些状况，他不知道怎么样去应对。所以无论对于老一代还是年轻一代来说，他们都是以朴素的方法来对待自己在老化过程当中出现的问题。所以我就想一个专业的养老机构他的长处是什么？他这里面有很多老人，所以他把老人遇到的不同问题，需要采取的护理，需要给予的服务总结起来，这时候就比我们普通在家里，我们自己对付的养老方法，可能从质量上来说会好，它专业化了。但是作为专业化的代价是什么呢？还是要从经济上来说，不是所有人都能够负担得起这样服务的。但是如果从负担得起的角度来说，你付出一定的代价获得专业的服务，可能对于老人的生活质量比较好。有的老人是不父老，在这种情况下，他很容易给自己弄得受伤，我母亲91岁还种地，他就是不父老，专业机构懂得这种方法，能够接受心理上的转变，能够提供比较专业的服务，这是专业机构的特长。

　　【李娟】：我是来自中国研究员心理研究所，刚才老年朋友和子女朋友，再加上肖老师和陶老师都谈了，我就从心理学的角度谈一谈在家里养好还是在机构养好。我父母都已经年过70了，而且我也是做这方面研究的。

　　【袁岳】：先说一下你个人是打算怎么养？

　　【李娟】：我们心理学是遵从的个体差异，如果高龄失能的情况下，我考虑的是进专业的养老机构，前面其实我们两方专家都已经提到了，可能是不同的情况来区别对待的，一个是客观能提供什么，一个是主观的老人的情况。客观情况刚才的老师提得很好，一种是老年社区，一种是老年公寓，再到后来是护理院，这是根据老人的情况来区分的。从老人自己的主观的考虑，对老人来讲最重要的是健康，世界卫生组织就提了健康是三个方面，生理健康、心理健康和社会功能的提供。我们说这种养老机构怎么建设或者是老人应该去哪个地方，也是遵从这三个方面的，首先是生理的健康，如果失能的应该去养老院，佣人或者子女这不是专业的，应该是医生和护士。再到心理的需求，如果在不失能的情况下，心理症，身体状况良好的情况下，心理状况对老人是一个很重要的点，这个就是看大家不同的需求情况的，像现在，因为我们做这方面研究，我们做老年抑郁症研究，有抑郁情绪的问题，只是有一些问题的有40%。我们现在提倡的是一种积极老龄化，就是要非常积极的到各种社会活动当中去。至于说参与是各个方面各个层次的参与，那你可能身体状况好积习反聘，这是一种，或者做一种公益活动，或者积极投身到各种琴棋书画。再有老人在家带带孩子，这也是一种参与。退休的时候觉得是享福了，但是坐在家里的时候就有问题了。

　　【袁岳】：你们也做不少老人的心理咨询，你能给我们说说在家庭养老的老人和在机构养老的老人，像什么样问题特别需要注意的？

　　【李娟】：家庭养老就是我们现在社会很大比例是空巢老人，空巢分为特别空巢 相对空巢。特别空巢是跟孩子不在一起住也不在一个城市。相对空巢是孩子在北京老人也在北京，周末可以见一见。还有一种是一起生活的。相对空巢是比较好的，这也是我们提倡的。在一个屋檐下生活的，我们给一个建议，老人要意识到，老人跟孩子是完全独立的个体，他是他的家庭，你住在那帮他，这是您愿意帮他，他也有这个诉求，他并不是像小时候一样，就是一定要清楚的意识到大家是有边界的。对于特别空巢的老人来说，我们从子女那边建议，能够做到比如说相对空巢一周会有一次这样的交流。对于老人来说，有的老人做得很好，有的老人会抱怨子女怎么老不给我打电话？有的老人比较有策略性的，问问怎么了？显得你是在对他关心，他给你汇报汇报，良好方面都满足了。机构养老的话，主要现在养老机构还是参差不齐的，理想化的养老机构，我们现在要做物联网，简单说养老戴一个腕表，就可以把老人所有的信息储存在腕表里。

　　【袁岳】：把老人监控起来？

　　【李娟】：一定程度上，现在监控主要是身体监控，我们要把心理的监控也要做起来，根据需求来做不同的帮助和服务。

　　【袁岳】：谢谢！

　　【高峻松】：我是乐成养老做负责投资的总经理。

　　【袁岳】：生意不错。

乐成老年事业投资有限公司投资总经理 高峻松

　　【高峻松】：其实刚才从老人和子女的角度来看，事实上两方面都是倾向于居家养老。为什么这样说呢？因为国外有一个说法，我觉得很到位，他说把老人去养老院分为是愿望驱动型还有需求驱动型。其实刚才大家谈的都是我不得不去，没有说你那社区比我好，我有家不想待就要去你那。

　　【袁岳】：换句话说这不是你想看到的局面？

　　【高峻松】：事实上，大多数国家，95%以上的老人都是在家里，当然我们国家有床位供求紧缺的问题，但是在北欧的高福利国家，在美国的这些地方，老人还是大多数在家里，真正出于愿望角度来说，大多数还是在家里。那为什么我们现在觉得请保姆这么难呢？根据我们的经验来看，从政府到老人都有一个误区，认为居家养老的成本要比机构养老低，事实上不是这样，恰恰相反。我经常举的一个例子是什么？居家服务和机构的服务就相当于普通的陆军士兵和海豹突击队，居家的速度是非常高的，我们从事这个工作的人员，就相当于把普通的陆军士兵派去做突击队员了，那么你不得不最后选择走出去。所以，整个这个行业没有办法，也就是说大家刚才也都提到了……。

　　【袁岳】：如果真都等到他们动不了再来的话，作为咱们专业服务机构来说，成本是很高的，较好是提前个十年来比较好？

　　【高峻松】：单纯从生意的角度来说是这样，一方面从自理的角度来讲，我们照料的负担要轻一些，但是收费的项目也少。

　　【袁岳】：85岁收费跟75岁收费不一样。

　　【高峻松】：我们跟国外的同行交流过，他们举了一个极端的例子，说较好是把老人分区，这片都是活蹦乱跳的，那样一片都是坐着的，再一片都是趟着的，要单纯生意角度来看是这样，但是事实这是不好的。所以说虽然做了这么长时间，但是真正做养老生意，究竟是赚钱还是不赚钱，现在还不知道，尽管现在很多人老想琢磨着要进来，这个事情从我目前的经验来看，还是个未知数。

　　【袁岳】：除了脑白金？

　　【高峻松】：对，除了卖保健品，金融产品或者干脆是欺骗的。

　　【袁岳】：实实在在的不好赚钱？

　　【高峻松】：对。

　　【陶立群】：我觉得乐成高总办了一件实实在在的好事，因为往往一谈养老就是60岁以上的问题，年轻人不想，上世纪90年代我接待一个德国的外宾，他说养老人人都要想，从25岁就要开始想你的养老，当时我不理解，现在我理解了，养老问题是人人都会遇到的问题，并且这个养老不是说我在养老院还是在家里面，要有一系列的心理准备，要旅游，要画画，要做一些过去喜欢做的事。所以我想一个是形式比较好，两代人共同在一起谈谈养老的问题。再一个是养老怎么样，大家都要思考这个问题，我也建议年轻的时候要考虑，我老了以后要做一些什么。真正实际上养老这个话题挺沉重的，60岁以后活到80岁这20年占人生的四分之一或五分之一的时候，很不好安排。

　　【袁岳】：我七岁的时候就想到养老问题。

　　【陶立群】：你太先进了。

　　【袁岳】：我七岁的时候我爸已经57岁了。

　　【陶立群】：严格来说养老问题是挺不好安排的，身体越来越衰弱，70岁以上的我们调查基本上都有两种以上的疾病，老伴去世以后生活越来越孤寂的问题，圈子越来越小，领导干部心理落差更大，过去门庭若市，现在退休以后没人理。

　　【袁岳】：现在老伴不在以后可以再找一个老伴。

　　【陶立群】：所以面对很多问题，一系列的心理准备，而不仅仅是说进养老院或者是居家的问题。所以我觉得德国的外宾讲的，我现在深有体会，确确实实要考虑退休以后这20年怎么安排，事实上很不好安排，要考虑你的经济问题，享受高级服务得有钱。养老是三个问题，经济问题，生活照料，精神慰藉，缺一不可。而且你的经济越好精神要求越高，如果是农民饭都吃不饱，就不会考虑这个问题。

　　【袁岳】：谢谢！我下面让大家一人说一个点，就是说一个理想的咱们叫老年护理的机构也好，或者是养老的机构也好，什么样在你心目中比较理想？往下说的时候，我们也是交错着说，但是后面说的人和后面的不要重复，前面提的点后面再想想还有什么点。最后提完以后，我再请乐成高总讲讲他们的这些想法有那些是可能实现的。

　　【李小桓】：我是做建筑设计的，我更关注空间对老年人心理需求的照管能够带来的硬件的要求，包括安全环保。

　　【袁岳】：现在搞建筑设计里面好像没有考虑到老人。

　　【李小桓】：这方面是有一定的规范的。

　　【袁岳】：国内没有人专门研究这方面的东西。

　　【陶立群】：有，不是很多。像清华大学，但是不是很多。

　　【李小桓】：我有一个亲身的体会，我母亲在半夜的时候自己起来喝水，当时我还没有睡觉，就听见地面响了一声，等我赶过去一看，地面一滩水，她是有一阵的晕眩，结果就摔倒了。

　　【袁岳】：好，这边。

　　张大安：我觉得养老机构确实要分类，不管是年龄分类，要文化层次、兴趣爱好也要分类。这样的话，到那去有志同道合的人，就是说有话可说。别到时候没有对话的，没有呼应的，结果还引起新的不愉快。另外再一个，养老机构应该有更多更丰富的生活，有趣到老。

　　【袁岳】：老人也要社会参与。

　　【张大安】：对，有趣到老，不管硬件好，还要提供更加丰富的精神生活，这样的话老年人才更愉快。

　　【袁岳】：美国人竞选的时候，还专门把老人集中到一个地方进行竞选活动，他们对老人进行的竞选活动和年轻人的不一样。我们先请大姐说说，你们两位先说说。

　　【张慧芳】：还是检查点好。

　　【袁岳】：好，这边。

　　【肖利军】：我是有这样一种设想，比如说我的爷爷奶奶，他们本身就喜欢唱歌跳舞，我觉得养老机构应该在市中心或者离我家很近的地方，我周末的时候或者下班的时候可以方便去看看他们，我没有去看他们的时候，他们在养老院也能够有所为，能够跟志同道合的人一起唱歌跳舞。当然里面的设施应该像李小桓说的一样，应该是安全的。

　　【袁岳】：如果在市里面的话，那室外空间是不是就好了？

　　【肖利军】：我也去过郊区或者偏郊区的养老院，交通不好的话，老年人去了以后就是在那个圈子里转，也不好。

　　【袁岳】：就跟大学生一样。

　　【肖利军】：对。

　　【张慧芳】：我觉得养老院建在市里还是郊外不是特别主要的，我主张还是在市内，郊区只是风景好，在市里还是医疗啊各方面条件好一些。

　　另外，我觉得一定要把老人分出类别来，不能动的为一类，能动的，有兴趣爱好的是一类。因为我们说的养老不是说就让他吃喝，别摔着碰着，这不是最重要的目的。因为我们40年代的人，将来老了以后就不是我就得吃喝，生活还要追求意义。所以我们养老中心怎么能够让这些老人生活得有意义，能够一起交谈，交谈什么？比如说有文化素养的，在一起可以文学艺术。另外还有一些家里有钱，但是这个老人思想没有这些情趣，没有什么艺术细胞，没有兴趣爱好的，可以随便要一些简单的活动，就是一定要分出类别。

　　【袁岳】：美国有一种老人，年纪打了以后，就玩五分钱一刷的那种小游戏，能一刷一天。

　　【张慧芳】：我到80岁以后，有可能就觉得我跟哪个姐妹比较聊到一起，我们聊以前的唱歌聊以前的跳舞。

　　【袁岳】：我妈91岁的时候还种一小块地，我每次回去他都给我一小袋花种，这就是她的一种，她觉得还有东西可以给我，就有一种自豪感。

　　【徐磊】：刚才说了不要重复，但是我还是觉得这位阿姨说得特别特别对，说到我心坎里去了。我妈妈就担心去了养老院跟人家没有什么可以聊，她就担心这一点，其他的倒不是太关心，她到了那以后，怎么和人家融入在一起，这是最关注的。

　　【袁岳】：很多人年纪大了以后跟亲子之间都没有什么好聊的，要找一个话题能说三小时，那样就不简单，有一段时间没见还可以，但是要是天天见的，每天都跟父母有话说这不是一件简单的事。

　　【胡玫】：我说点具体的，我母亲刚开始在养老院的时候，很不习惯，后来在养老院找到了聊得来的伴，住得特别的习惯。但是有一点，我要提醒养老机构，人力一定要注意。现在有些年轻人觉得好像没有意思，尤其觉得学医的，学护理的不愿意在这。

　　【蓝宜谨】：对我来说，养老公寓也好，养老院也好，应该把这个地方做得像家一样，有这个感觉，我们会发现年龄越大越不喜欢离开家，在外面住得太久，像我妈妈就是这样，她每次到北京待不了太久，就要走，因为她不习惯。所以我觉得如果有一个老年公寓，有一块地方或者有一块自主权，能够有一块地方布置成像他原来住的地方，我想这样他会更快乐一点。

　　【马复华】：养老机构的领导者，组织者、建设者，包括一个好的院长，应该像古人说的，老吾老以及人之老，很多子女都是冲着好的机构，好的机构好的领导者才去的，而最后感受很好，这是排名前列点，第二点，价格希望尽可能的降低。

　　【袁岳】：你这个要求反了，一份价钱一分货，要求高，价钱应该也好。

　　【张玲莉】：我觉得咱们的机构应该和教育机构合作，提高养老人员的素质。

　　【袁岳】：加强培养加强学习？

　　【张玲莉】：对，还有一个我们的管理人员，刚才那两位老师说的，应该是除了有服务，他自己个人的情绪上也应该有所提高，比如说有活动的时候，反正我母亲在养老院里我看有很多管理人员是愿意参与的，但是一看他的素质就不行，反而老人家的素质比他高，造成这种反差太大了以后，有些老人可能就不愿意去了。因为我在外面，刚才那些老师都有很丰富的活动，我去了以后反而这里面的活动还不如我呢，那样就没有兴趣了。

　　【袁岳】：将来老人机构也要和社会上的青少年活动机构相结合，一个是老人觉得跟年轻人在一起比较有意思，另外年轻人从小跟老人家接触以后，应该不会有嫌弃老人的感觉，他从小有了跟老人接触的经验。

　　【张玲莉】：对，而且我觉得养老服务是需要一个社会氛围。

　　耿精忠：我的意思是，这个机构本身就是一个服务性的，今后随着社会的进步，将来就是全社会都在买服务和卖服务，实际上我们个人都是在给别人服务的，那么我们希望别人为我服务，所以这就是全社会的卖服务和买服务，那么这就有一个价格问题，所以我就希望有不同类别的养老机构或者是老人院也好，老年公寓也好。其实老年并不是说一个非常没落的，是希望的，其实实际上只不过是一个年代历史的一个过渡，而是这个历史阶段到了，所以我就想这些，如果在养老机构里面能不能有区别。还有刚才搞建筑的那位讲的，他的妈妈昏倒了，这就是医学的问题。

　　【袁岳】：将来我们也把老年医学作为一个专业来发展。

　　耿精忠：现在劳动部有老年护理专业，所以这价格就上来了，如果你请一个一般的家庭保姆需要三千，那时候价格就高一点。所以我的意见就是说这里面确实应该分层次的。

　　【袁岳】：谢谢！我们这边完了以后最后总经理再说。

　　【李娟】：刚才我们的老龄朋友和子女都谈了希望什么样的养老院，我觉得基本上都说全了，我把话题稍微绕大一点，我是觉得我们老年生活，像刚才这位老师提到了，其实就是一个自然发展的过程，就像一个过程，我希望老人在任何地方都可以享受好的服务，我是提一点一定要培养兴趣爱好，很多老年人，老了再培养也好，但是较好还是早年就有兴趣爱好。再一个，对老年朋友一定要保持好奇心，对什么事情都好奇，然后积极的参与。

　　【袁岳】：谢谢！

　　【肖才伟】：刚才老人代表和子女代表都讲了，实际上这个养老机构的建设，我感觉到我们现在国家和西方发达国家比起来，随着一些像乐成这样的企业，越来越参与到老人产业的发展，以后我们的养老机构的建设会突飞猛进。那么，我们在硬件的建设方面，我感觉不会比发达国家差，但是我们可能会在一些软件方面跟发达国家还有一些差距，比如说管理方面，比如说服务方面，有些东西我们恐怕一时还赶不上，还没有想那么细，所以我是希望乐成也能够在这个方面，特别是在软件方面管理和服务，这也是老年人非常关心的问题，多加大投入多